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For All Mankind 於2008.10.08 10:53
修正一下您的說法。
大家都說Planar因為鏡片反射面太多等等缺點,所以無法量產。但是這說法有個問題,四群六片的介面並不算多。
Rudolph最初設計的Planar為f/4.0,為了修正色散,特別用折射率相近但色散佈同的玻璃,分別是1.5724和1.5763的玻璃。這種折射率只差千分之四的材料在當時並不好找。
另一方面,既然用折射率相近的玻璃,就是希望兩片在光學上能夠合為一片看待,因此Planar的光學性質等於是四群四片,所以對大光圈的像差修正有限。
直到1920年的HW Lee才有了新的突破。Lee的Opic 55/視角為50度,雖然也是四群六片,但選用材料時做了折射率的改變,因此有更多的介面可以修正像差。此外,Opic的前後組材料、厚度、曲率等幾乎相同,可說『完全符合對稱』的鏡頭。由於Opic 55/2的成功,自此以後,雙高斯才蔓延開來。
對您的指正玆指正如下。第一,您說「大家都說Planar因為鏡片反射面太多等等缺點,所以無法量產」,請仔細看看我的文章,我從來沒有這樣講過,請勿把他人的說法轉嫁到我頭上;我只是說鏡面太多使內反射嚴重而容易造成泛光,這個論點是廣為當時接受的,許多1900年代的光學教科書都提到了這一點,我手上的早期Planar也是如此。第二,您說「Rudolph最初設計的Planar為f/4.0」,這是不對的,最早的設計是f/4.5;1896年上市時依焦距長短,f/3.6、f/3.8、f/4、f/4.5與f/5都有,請看Vade Mecum這本書的摘要。第三,您說「此外,Opic的前後組材料、厚度、曲率等幾乎相同,可說『完全符合對稱』的鏡頭」,這也是不對的,請看本文中的光學結構圖,或是Rudolf Kingslake,A History of the Photographic Lens這本名著的第122頁。最後,希望使用正確的資訊彼此交流。
For All Mankind 於2008.10.08 18:45
這些經典鏡頭設計出現一個世紀了,很多坊間說法都互相引用以訛傳訛,所以才來和您分享。
1896年12月4日,Paul Rudolph為Planar結構申請專利的初始文件中,載明光圈為4.0。後來才有其他規格。
1920年8月14日,H.W.Lee為Opic結構申請專利的原始文件中,前後組玻璃材料完全相同、玻璃厚度完全相同,他本人畫的結構圖幾乎是完全對稱。
您提到的書少了個環節。1931年H.W.Lee再次修改他的雙高斯設計,從這時起才成為非對稱式雙高斯。
第一,專利申請的規格永遠比最早的成品來得慢,而不是先有專利才有規格。前面提過,Carl Zeiss在1896年的廣告中就有f/3.6、f/3.8、f/4、f/4.5與f/5等的版本,而不只是專利中的f/4。請看Vade Mecum中的仔細記載。
第二,除了Kinslake的書外,其它1920年代的作品都指出Lee的設計是非對稱設計。另外,1931年的設計不叫Opic、而叫做Panchro,有Speed Panchro、Deep Field Panchro等的名稱,如果您有Kinslake的書,請查Opic的下一頁;所以,Kinslake的書並沒有少了一個環節,而是您忽略了Panchro這一段。
第三,Opic並不是個有名的作品,Panchro才是。從1930年代早期到大戰爆發,好萊塢的電影攝影機大量使用Panchro與Taylor、Taylor and Hobson(TTH)其它鏡頭,米高梅(MGM)就有超過90%的Panchro與其TTH的鏡頭,而不是Carl Zeiss的產品。但Panchro在一般攝影上的產量不大,以致於市場上相對稀少,所以不少人的Opic與Panchro是帶動double Gauss風潮說法是不太能成立的,真正造成市場成功的恐怕得歸功於Biotar。
看鳥的日子 於2008.10.08 21:16
難得看到這麼有心的人,所以翻了一下文件,補充一下:
1896 Planar 的專利文件,光圈的確是 F4
1920 Opic 的專利文件,前後組玻璃材質、厚度一樣,不過半徑差一點點
簡化版的雙高斯倒是可以參考一下這篇
http://blog.xuite.net/fdchen/lenses/16215589
希望對各位有點幫助
本文提到的是第一個設計出來的Planar是f/4.5,而不是專利中的f/4。前面回文中提到Carl Zeiss在1896年的廣告內就有f/3.6、f/3.8、f/4、f/4.5與f/5幾種,並不是只有f/4而已,請看Vade Mecum這本書。國外收藏家喜愛收集古老的目錄與廣告不是沒有道理的,因為這些資訊可以釐清在某個時期實際有過什麼產品的事實,但專利檔只有純技術資料、而缺少了廠家實際生產了什麼、市面上在賣些什麼的內容。
purelove 於2008.10.09 01:41
過往只知道dual Gauss結構在Paul Rudolf設計之後大放異彩!
原來前世今生還有個single Gauss結構在19世紀存活數十載~
這個2次戰後,全世界各廠商發行量最多的「仿、類」Planar鏡頭總成,果然來頭不小。
感謝分享!
phuang3 於2008.10.10 17:28
建議引用或翻譯的文章應該標明出處. 這樣比較不會有爭議.
版主回應︰ 於 2008.10.10 18:16本文並非翻譯作品(翻譯是要取得原著作權人同意的),其中內容散見1900年到1980年之間的古典攝影光學書籍,這些內容已經是到了一般教科書基本素材的地步(就像是畢氏定理等等)、光學結構圖在書上網上隨手可得,更重要的是此地是個blog而不是發表學術論文,沒有必要引經據典、把一篇通俗文章變得艱澀難讀。另外,按照國際學術慣例,引用50個字或以上是必須註明出處的,但是本文所陳述的是廣為人知的歷史事實,沒有必要引用特別的一本書或一篇文章。如果您能找出翻譯或引用的地方,歡迎您指正。
For All Mankind 於2008.10.11 09:43
對您無法查納雅言感到失望,這變成有點強辯了。
1.專利申請需要很長的時間,常常產品已經上市專利還在跑,所以雖然時程,但是發想比較早。最初申請的Planar確實是f/4.0,接著才有後續的規格。您手上的Planar不也寫著1897年?
2.H.W.Lee本人提出的Opic專利,白紙黑字是全對稱設計,登記在英國國家的檔案中,別人的書怎麼說也無法改變。而且因為Opic的設計成功,其他如Dallmeyer Superix,Astro-Berlin Gauss-Tarchar等等,都是模仿它的幾乎全對稱設計。全對稱雙高斯由此濫觴。
之後為了提高解析度供小片幅使用,所以修正為Panchro,這種不全對稱結構更是被各家模仿。
這不能說在一般攝影上產量不大,除非您認為只有135才算是「一般攝影」。
您自己文中也說在Opic之後,其他廠的「設計大量出籠」。現在卻反過來說,Opic沒有影響力?
請看文末的回文。
For All Mankind 於2008.10.13 14:07
關於Opic,您認為H.W. Lee本人也說不對稱。
我文中有提到,它是"幾乎"完全對稱,前後的玻璃材料完全相同、厚度完全相同,中組鏡片也完全相同,只有最前鏡片曲率有些微改變,例如前0.65→0.68等等。
嚴格說是有點不對稱,但是已經非常接近全對稱。
反觀您在文中說,「不但幾何上不對稱,連使用的光學玻璃也不盡相同」,這句話是徹底錯誤。
您引用的文章Vol. 25(1924),pp. 240-248,就在第241頁上半部開頭,白紙黑字有列出鏡片材質、厚度、結構圖,您卻視而不見,不肯承認錯誤!您才是誤導學生!!
(您還漏說了卷期數,是Vol.25, No.5,1924)
此外,看實際生產的Opic,例如O 140/2就是供6x8片幅使用,前後鏡片口徑為70mm。而當時135還未流行。量產的135相機在1925年才剛由Leica發行而以。
文包ver2 於2008.10.25 08:33
有完沒完阿....既然很懂的話. 就自己去開的blog自己寫文阿.
sibaken 於2008.10.26 17:27
四群六片算不算多
要看有沒有鍍膜技術
2614simon 於2008.11.07 16:13
容小弟尊稱您一聲洗老師
您的blog小弟皆有拜讀,
在專業上的涵養上是華人世界是首屈一指的,
是讓人望其項背的。
如今卻出了膽敢挑戰您的"同好",
事情當然有是非,
但也可以同時擁有情感的,
可以不必如此的針尖對上芒鋒。
應該有得罪您的地方了,
但閱讀您的blog仍是小弟一輩子的功課。
2614simon兄,謝謝您的留言。在一般情況下本人是不理會這樣的評論的,往日在Dcview.com討論區中有若干網友對本人做惡意人身攻擊,我也只是把事情說清楚後就不再回覆。我認為討論區是個many-to-many的龍門陣,大家七嘴八舌說一陣就了事,很難說出個「真理」來,不過這無所謂,本來討論區就是個七嘴八舌的地方。但blog是個one-to-many的地方,並且一開始就把此地定成以知識性為主的園地,所以期望以知識為主的客觀性交流、避免情緒性與主觀性的言論。經營本blog不足一年,很多朋友留言與用e-mail做了許多批評指教,經查証後如果發現是自己的失誤,我一定立即更正並且向指教的朋友致謝,這一點從無例外,因為這是為學的基本原則。人總是不完美、總是會犯錯的,有直友指正、質疑與辯難是鞭策自己走向完美的學問的最好方式。但是討論的前提是客觀,讓証據理性地呈現,而不是主觀地以偏蓋全、用言辭攻擊持不同觀點的人;若在國外學術討論會中以此方式指責或攻擊他人,很可能會被主持人停止發言的權利。這個blog是本人用來傳達message的媒介,如果有人批評有錯誤,我就有責任更正或反駁,不然讀者可能無所適從、或得到錯誤資訊,這是我十分不願意見到的結果;然而一旦反駁,針鋒相對就在所難免,在學術上只要不做人身攻擊,再激烈的辯論還是停留在學問上,散了之後仍然可以結伴出遊飲酒作樂,理由無它,口不出惡言罷了。不過,仍然謝謝您提醒,日後會多注意。
tommy chen 於2009.04.06 13:14
洗老師你好!學生向您請教一個問題。之前看到一個爭論,關於zeiss planar 5014七片六組的設計,想請您求證一個這個說法是否嚴謹,特別是最後那個觀點,該說法具體如下:
“1896年德國Carl Zeiss
發明Planar 42.5mm/4.5
1920年英國Taylor Hobson修改Planar
成為OPIC 2inch/2.0 (51mm/2.0)
1930年英國Taylor Hobson修改設計
成為Super Speed Panchro 50/1.3
1966年日本Pentax修改設計
成為Super Takumar 50/1.4
從此Pentax首創六群七片
成為各家標準鏡基本設計”
1972年德國Carl Zeiss
修改Super Takumar 50/1.4
成為Planar 50/1.4”
這個說法我看過幾次,差不多都是中文,而不知道原出處何在。但是我從未在reputable的文獻中看到這個講法,所以我是存疑的,因此文中完全避免提這一點。那天有空仔細查過相關文獻後再答覆這個問題。
tommy chen 於2009.04.09 03:40
感謝洗老師的回复,向你提供一個鏈接,我就是在這裡看到的這個說法:
http://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=615464
我知道這個說法是不嚴謹的,尤其是在看了你的這篇文章之後。作為一個好奇心、求知欲很強的學生來說,我很希望你能幫我解答這個疑惑。
不勝感激!
Ryan 於2010.09.30 23:38
冼老師您好,晚輩最近買了一顆m42老鏡:
CZJ BIOTAR 2/58
編號是5243746
想知道它的生產年份,在GOOGLE查了好久,都找不到有關鏡頭生產年份的資料,頂多只有ZEISS的歷史。想請問冼老師知道這種老鏡頭的編號意義怎麼看嗎?或是老師知道這顆鏡頭大約何時生產的嗎?
鏡頭的照片在這裡(我貼在CANON FANS):
http://forum.canonfans.biz/viewthread.php?tid=82693
謝謝老師,敬祝順安。
請看:http://motamedi.info/serial.htm 5243761是1958到1961之間的產品。
林孝杰 於2013.10.15 16:12
洗老師您好
您說Planar、Pancolar、Biotar與Biometar這幾個結構是雙高斯的變形 那彼此之間有好壞之分嗎?還是只是單純的版權問題呢?
此外在sonnar文章提到標準與中望遠端的鏡頭後來改為雙高斯結構的原因為何?也是有好壞之分嗎?
小弟手上有1顆nikkor 10.5cm f2.5 想請教一下
焦距單位cm的鏡頭生產年份是幾年到幾年
對焦距離只標示單一長度單位(feet or m)是幾年到幾年
西元幾年以後nkion的鏡頭才取消nippon kogaku改為nikkor的呢?
很抱歉提這麼多問題 但還請老師解或一下
林孝杰 於2013.10.15 16:12
洗老師您好
您說Planar、Pancolar、Biotar與Biometar這幾個結構是雙高斯的變形 那彼此之間有好壞之分嗎?還是只是單純的版權問題呢?
此外在sonnar文章提到標準與中望遠端的鏡頭後來改為雙高斯結構的原因為何?也是有好壞之分嗎?
小弟手上有1顆nikkor 10.5cm f2.5 想請教一下
焦距單位cm的鏡頭生產年份是幾年到幾年
對焦距離只標示單一長度單位(feet or m)是幾年到幾年
西元幾年以後nkion的鏡頭才取消nippon kogaku改為nikkor的呢?
很抱歉提這麼多問題 但還請老師解或一下
(1) 沒有哪個比另一個好的直接說法,因為相同Planar設計也會有細微的差異;譬如十九世紀的Planar就不如二十世紀後Contax的Planar。
(2)主要是標準鏡頭的鏡後距因素,目前Sonnar差不多都是中望遠;在標準鏡頭方面,Planar的解像力也比Sonnar高。
(3) 10.5cm的標示方式大致上沿用到1960年代初,確實中止時間不詳。個人不太相信網上一些斬釘截鐵式的肯定說法,l因為Nikon並沒有說過哪型任何時停產。
(4) 答案同上,因為在1960年代初時,這些標示極為混亂,某種標示停用後、不久又會再出現。
路人 於2017.04.27 00:19
冼老師
小弟請教您兩個問題:
(1)為何長焦相機鏡頭均以Sonnar為主,但是電影鏡的長焦卻大多是雙高斯?
(2)是否雙高斯的色散校正一般來說比Sonnar為佳?
感謝釋疑,謝謝
(1) 長焦距鏡頭絶大多數既不是Sonnar或Double Gauss,而是望遠設計。Sonnar最長大約在200mm到頂(以135底片為準),到300mm可能就是極限。事實上,近代望遠鏡頭從200mm起就不是Sonnar,更不會是Double Gauss。個人對電影鏡不熟,但光學理論是通盤的,如果您有此發現,請告知鏡頭名稱和廠商、以及支援的片幅。當然,同樣的135片幅標準鏡頭放在c或D mount上就變成望遠了。
(2) 在標準到中望遠鏡頭上,Double Gauss是有優勢的,但過了135mm之後Double Gauss會有點力不從心,設計人得花相當工夫才能克服諸多困難。縱使是知名Sonnar 180mm f/2.8,在光圈全開時色散和低對比也很明顯。
路人 於2017.04.28 16:53
感謝冼老師這麼快速的回覆
那可能我把 Sonnar搞錯了,不如我舉例來說明
相機長焦:Contax C/Y 180/2.8, Contarex 135/2.8, Rollei 135/2.8 HFT, 當然也有些雙高斯
電影鏡長焦:幾乎所有主要的電影鏡100mm都是雙高斯
Schneider Arriflex Xenon 100/2, Kinoptik 100/2
Cooke Deep Field Panchro 100/2.5 等等
沒有任何Sonnar設計,這點我覺得蠻特別的,所以想請問一下
另外,請問冼老師,為何早期Zeiss大光圈標頭都是以Sonnar為主,例如:Contax RF 50/1.5和 50/2,但後來卻都是雙高斯為主流?是因為空氣玻璃面少?還是因為體積小?您說標準到中望遠鏡頭上,Double Gauss是有優勢的,是因為色散校正的關係嗎?(小弟總覺得Sonnar標頭那幾顆色散比較明顯)
請指正,謝謝 ^_^
(1) 從50mm到大約135mm早就改用雙高斯結構,不論是電影、底片相機都如此,上一篇回答中就已經提過。
(2) 雙高斯設計提供了可以在設計上調整的參數。
(3) 早期用Sonnar有很大原因是徙Olympia Sonnar 180mm f/2.8的傳統,另一方面是雙高斯在材料、抗反射、生産過程上的困難,所以到二次大戰後才逐漸流行。
(4) 您也很容易找到色散很嚴重的雙高斯鏡頭,以及色散程度很低的Sonnar鏡頭。
路西法 於2019.12.13 16:27
冼老師您好:
讀完您幾篇相機鏡設計的好文章,私下整理了一篇筆記在自己的Blogger中,因理解有限寫得粗淺,但引用到不少老師的內容,特來請求老師同意刊載,網址如下:
https://angeliou.blogspot.com/2019/12/blog-post.html
如有不妥之處,還請老師通知我將文章撤下,如蒙同意,不勝感激,敬祝老師 順心如意!
註明出處就好。謝謝!