回覆For All Mankind
發表於2008.11.02 05:26

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November 1, 2008上線

冼鏡光

以下是針對For All Mankind對相機鏡頭:Gauss、雙Gauss、Planar、Biotar等等一文批評的回覆,因為回文過長,而且本站的輸入程式常有不可預測的奇怪反應,所以另闢獨立一文回覆。以下For All Mankind的原文用藍色粗體字全文引用不加修改,本人的回覆則只做文字潤飾,原本的筆誤全部保留以昭大信。

For All Mankind(2008.10.8 10:53)

修正一下您的說法。大家都說Planar因為鏡片反射面太多等等缺點,所以無法量產。但是這說法有個問題,四群六片的介面並不算多。Rudolph最初設計的Planar為f/4.0,為了修正色散,特別用折射率相近但色散佈同的玻璃,分別是1.5724和1.5763的玻璃。這種折射率只差千分之四的材料在當時並不好找。 另一方面,既然用折射率相近的玻璃,就是希望兩片在光學上能夠合為一片看待,因此Planar的光學性質等於是四群四片,所以對大光圈的像差修正有限。直到1920年的HW Lee才有了新的突破。Lee的Opic 55/視角為50度,雖然也是四群六片,但選用材料時做了折射率的改變,因此有更多的介面可以修正像差。此外,Opic的前後組材料、厚度、曲率等幾乎相同,可說『完全符合對稱』的鏡頭。由於Opic 55/2的成功,自此以後,雙高斯才蔓延開來。

對您的指正玆指正如下。第一,您說「大家都說Planar因為鏡片反射面太多等等缺點,所以無法量產」,請仔細看看我的文章,我從來沒有這樣講過,請勿把他人的說法轉嫁到我頭上;我只是說鏡面太多使內反射嚴重而容易造成泛光,這個論點是廣為當時接受的,許多1900年代的光學教科書都提到了這一點,我手上的早期Planar也是如此。第二,您說「Rudolph最初設計的Planar為f/4.0」,這是不對的,最早的設計是f/4.5;1896年上市時依焦距長短,f/3.6、f/3.8、f/4、f/4.5與f/5都有,請看Vade Mecum這本書的摘要。第三,您說「此外,Opic的前後組材料、厚度、曲率等幾乎相同,可說『完全符合對稱』的鏡頭」,這也是不對的,請看本文中的光學結構圖,或是Rudolf Kingslake,A History of the Photographic Lens這本名著的第122頁。最後,希望使用正確的資訊彼此交流。

For All Mankind(2008.10.8 18:45)

這些經典鏡頭設計出現一個世紀了,很多坊間說法都互相引用以訛傳訛,所以才來和您分享。1896年12月4日,Paul Rudolph為Planar結構申請專利的初始文件中,載明光圈為4.0。後來才有其他規格。1920年8月14日,H.W.Lee為Opic結構申請專利的原始文件中,前後組玻璃材料完全相同、玻璃厚度完全相同,他本人畫的結構圖幾乎是完全對稱。您提到的書少了個環節。1931年H.W.Lee再次修改他的雙高斯設計,從這時起才成為非對稱式雙高斯。

第一,專利申請的規格永遠比最早的成品來得慢,而不是先有專利才有規格。前面提過,Carl Zeiss在1896年的廣告中就有f/3.6、f/3.8、f/4、f/4.5與f/5等的版本,而不只是專利中的f/4。請看Vade Mecum中的仔細記載。 第二,除了Kingslake的書外,其它1920年代的作品都指出Lee的設計是非對稱設計。另外,1931年的設計不叫Opic、而叫做Panchro,有Speed Panchro、Deep Field Panchro等的名稱,如果您有Kingslake的書,請查Opic的下一頁;所以,Kingslake的書並沒有少了一個環節,而是您忽略了Panchro這一段。 第三,Opic並不是個有名的作品,Panchro才是。從1930年代早期到大戰爆發,好萊塢的電影攝影機大量使用Panchro與Taylor、Taylor and Hobson(TTH)其它鏡頭,米高梅(MGM)就有超過90%的Panchro與其TTH的鏡頭,而不是Carl Zeiss的產品。但Panchro在一般攝影上的產量不大,以致於市場上相對稀少,所以不少人的Opic與Panchro是帶動double Gauss風潮說法是不太能成立的,真正造成市場成功的恐怕得歸功於Biotar。

For All Mankind(2008.10.10 17:28)

對您無法查納雅言感到失望,這變成有點強辯了。

1.專利申請需要很長的時間,常常產品已經上市專利還在跑,所以雖然時程,但是發想比較早。最初申請的Planar確實是f/4.0,接著才有後續的規格。您手上的Planar不也寫著1897年?

2.H.W.Lee本人提出的Opic專利,白紙黑字是全對稱設計,登記在英國國家的檔案中,別人的書怎麼說也無法改變。而且因為Opic的設計成功,其他如Dallmeyer Superix,Astro-Berlin Gauss-Tarchar等等,都是模仿它的幾乎全對稱設計。全對稱雙高斯由此濫觴。之後為了提高解析度供小片幅使用,所以修正為Panchro,這種不全對稱結構更是被各家模仿。

這不能說在一般攝影上產量不大,除非您認為只有135才算是「一般攝影」。

Whoa,您的口氣可真大,兩天沒查自己的blog後居然發現被批評成「強辯」。本人讀書、研究、教學多年,最最服膺的就是真理,有錯認錯、立即改正,請看看本blog有多少同好的指正我沒有致意並且更正的?零!至於您的說法(不論是否雅言),本著學術良知,本人的看法是文不對題,無法採納。就學術認知的觀點而言,您的論述有兩個盲點:第一,我的文章通篇在談鏡頭的演變而不是在說專利;第二,您用專利文件否定一切不同的說法不但立論粗糙而且錯誤。

先說第一點。本文的主旨在提供一個簡單的介紹,而且儘可能避免純技術的討論,所以專利等等根本不在考慮範圍內。試想在介紹微電腦的發展時有無必要連篇討論那一種記憶体的專利是誰的、那一種CPU功能的專利是誰的、那一項繪圖介界卡技術的專利又是誰的等等,沒想到您跳出來斤斤計較專利問題,請問您是否找錯對象?

再看第二點。您的說法幾乎就是「專利=上市產品」,我不知道您的學術訓練為何,但這顯然不成立。在攝影的領域,(1)成品可能會早於專利時間、(2)成品會可能晚於專利時間(而且成品與專利說明有相當差異)、(3)可能只有專利而無成品、(4)當然也有可能只有成品而無專利。其中(1)十分常見,廠家造出成品後以此為準申請專利,(2)也很常見(Lee Opic是個好例子),(3)的最好例子是Zeiss Ikon以Contax為主發展出來的Syntax SLR、連完全成品都沒有就申請了專利(詳見Contax S:史上第一台有固定眼平觀景窗的SLR(1949)的說明
),(4)的最好例子是Petzval人像鏡頭,不論傳說的原因為何,它只有奧地利的專利、以致於奧地利以外的廠家幾乎可以自由生產。正因為這樣,您無法用專利中的說法認定或否定原型產品與上市產品的差異,更糟的就像是您的作為:把專利的說明看成唯一的準繩而否定其它有關的描述,並且認定專利必定先於產品。

回到Planar f/4.5的問題,您的看法是Zeiss的專利是Planar f/4,所以Planar f/4.5必定較晚;但我的說法是Rudolph先造出Planar f/4.5(請注意,我沒說專利是f/4.5),那麼您能証明專利中的f/4必定早於f/4.5嗎?我相信您不能,除您硬拗。我的說法來自幾本名著,其中一本您應該是有的(或不難找到):Rudolf Kingslake,A History of the Photographic Lens,Academic Press, 1989。這本書的第121頁最下方是:「In this design,Rudolph used two glasses having a refractive index of 1.57,with which he produced an excellent f/4.5 objective called the Planar(Fig. 8.5)that was manufactured by Zeiss for many years」。其它名著也有類似說法,我舉Kingslake的原因是認為您有這本書,以及Kingslake在攝影光學界的崇高地位,您當然可以否定Kingslake的說法,但您的理由(專利不是f/4.5)太牽強而且站不住腳,有良好學術訓練的人不會相信這種粗糙的推論。或者是,有一天等您爬到Kingslake的地位時再說,或許會有人相信,不過肯定會有更多人以Kingslake與其它先進的著作質疑您的觀點的可信度與正確性。

再說Lee的Opic。我再提醒您一次,我說的Opic是Taylor and Hobson生產的鏡頭,而不是專利。講攝影光學的書沒有人會說Opic是對稱的,前一篇回文中已經提醒您Kingslake書中第122頁的說法,但更精確的是H. W. Lee在1924年的一篇文章:H. W. Lee,The Taylor-Hobson F/2 Anastigmat,Transactions of the Optical Society,Vol. 24(1924),pp. 240-248。在第240頁末尾,Lee說「The half system was first designed to be approximately correct in itself,and then the symmetrical system was afterwards modified to give the best corrections for the lens as a whole。This led to a somewhat large departure from exact symmetry as the specification (Brit Pat 157,040(1920)) for a lens of unit length will show:」。所以,Taylor and Hobson生產的鏡頭是非對稱的。在第246頁,Lee指出這個鏡頭的可能用途:劇場攝影、電影攝影、廣域天文攝影;這些在1920年代甚至於目前都不能算是「一般攝影」,都需要專業知識(特別是電影攝影),從Opic衍生出來的其它鏡頭(Panchro、Speed Panchro等等)大多數是電影攝影機鏡頭,生產量並不大、以致於二手貨很少。在一般攝影領域把雙Gauss與Planar類發揚光大的其實是Leica與Zeiss,Lee的Opic貢獻是証明了非對稱雙Gauss設計不但可行、而且效果更好。因為這個理由,您最後一句的「您自己文中也說在Opic之後,其他廠的「設計大量出籠」。現在卻反過來說,Opic沒有影響力?」看起來就是無的放矢、而且有點斷章取義模糊了焦點,因為影響力是在設計、而不是在市場!

最後,如果要做學術討論,就得拿出做學術討論的態度,人非萬能總是會有錯失,但是用自己的一個粗糙而且可信度不足的立足點出發批評持不同意見的人強辯,就失去了學術討論的真諦。也許您是位什麼長什麼主任的人物,但學術的真理不會隨官位改變,所以您這種態度最好是留在家裡訓小孩、在研究室中訓學生、在辦公室訓部下比較合適,在網路上大家平等、就事論事,誰也沒有資格斥責他人,做了只會令人齒冷。

For All Mankind(2008.10.13 14:07)
關於Opic,您認為H.W. Lee本人也說不對稱。我文中有提到,它是"幾乎"完全對稱,前後的玻璃材料完全相同、厚度完全相同,中組鏡片也完全相同,只有最前鏡片曲率有些微改變,例如前0.65→0.68等等。嚴格說是有點不對稱,但是已經非常接近全對稱。反觀您在文中說,「不但幾何上不對稱,連使用的光學玻璃也不盡相同」,這句話是徹底錯誤。您引用的文章Vol. 25(1924),pp. 240-248,就在第241頁上半部開頭,白紙黑字有列出鏡片材質、厚度、結構圖,您卻視而不見,不肯承認錯誤!您才是誤導學生!!(您還漏說了卷期數,是Vol.25, No.5,1924) 此外,看實際生產的Opic,例如O 140/2就是供6x8片幅使用,前後鏡片口徑為70mm。而當時135還未流行。量產的135相機在1925年才剛由Leica發行而以。

您的論証一直都有個盲點,本人已經在上一篇回覆中提過:用單一的文字(專利或文章)內容以偏蓋全,而且很容易進入細微末節的言詞式辯論;這種討論方式,第一次看到會認為是意外,第二次想是巧合,第三次就不禁搖頭嘆息了。原本不想再回覆,但又怕讀者誤會,所以再回一次,並且旁及一些其它重要內容。若您繼續這類型的討論,本人就恕不奉陪(因為太浪費時間)。


關於Opic,您認為H.W. Lee本人也說不對稱。我文中有提到,它是"幾乎"完全對稱,前後的玻璃材料完全相同、厚度完全相同,中組鏡片也完全相同,只有最前鏡片曲率有些微改變,例如前0.65→0.68等等。嚴格說是有點不對稱,但是已經非常接近全對稱。


在上一篇回文中本人已經提出用專利否定實際生產歷史的不妥,也指出Opic這個鏡頭系列並非對稱。請看您原來是怎麼說的「H.W.Lee本人提出的Opic專利,白紙黑字是全對稱設計,登記在英國國家的檔案中,別人的書怎麼說也無法改變。」這樣您不是在說Opic是對稱設計?很顯然地您沒讀過Kingslake與類似的書,也沒讀過Lee本人的文章。如果用您的辯証方式,接下來的這段話「而且因為Opic的設計成功,其他如Dallmeyer Superix,Astro-Berlin Gauss-Tarchar等等,都是模仿它的幾乎全對稱設計。全對稱雙高斯由此濫觴。」 此地,您又說Opic是不對稱(或幾乎全對稱)的,於是您也等於間接地承認專利與產品之間不必要完全相同,也間接承認本人對您最先立論的批評。再說,您又指出「別人的書怎麼說也無法改變」,您又如何自圓其說呢?究竟讀者(或您的學生)要相信專利的說法(對稱)、還是接下來的論點(不對稱)呢?一個設計,撇開容許誤差不計,對稱與不對稱是一翻兩瞪眼的事,難道「有點不對稱」會是「對稱」?至少我讀過所有Opic系列設計的說明中,沒有人說Opic是對稱的。所以,您一會兒用專利(對稱)指責他人討論鏡頭時所用的規格(不對稱)不對,下一刻您又重覆了他人的論調(不對稱)但又不覺得自己是不對的,您不覺得您的邏輯有點與眾不同嗎?

另外,Dallmeyer的鏡頭是Super Six;Astro-Gesellschaft Bielicke and Co.的鏡頭名稱是Gauss Tachar。


反觀您在文中說,「不但幾何上不對稱,連使用的光學玻璃也不盡相同」,這句話是徹底錯誤。您引用的文章Vol. 25(1924),pp. 240-248,就在第241頁上半部開頭,白紙黑字有列出鏡片材質、厚度、結構圖,您卻視而不見,不肯承認錯誤!您才是誤導學生!!

您又回到您論証中的盲點,再次用單一的一篇文章以偏蓋全、從一篇文章的規格引申到整個系列的設計。此地先從小處開始,如果沒讀過這篇文章、沒看到這個大圖,我能引用其中的內容指出您之前的錯誤嗎?您是在說笑吧!?大問題留到後面再一併回覆。

(您還漏說了卷期數,是Vol.25, No.5,1924)

學術界引用文獻在不同期刋就有不同的格式,並沒有統一的規範,如果您多涉獵不同領域、甚至同一領域中不同的期刊雜誌,就會發現引用論文的方式有很多種(譬如,ACM、APA、Chicago、Harvard、IEEE等等)。在這些方式中,有些不用卷期數而只用年份,有些只需要第一頁,有些甚至連文章的標題都可以省略。試想想,如果能找到這篇文章,本人會沒看到年份、卷期數與頁碼嗎?

此外,看實際生產的Opic,例如O 140/2就是供6x8片幅使用,前後鏡片口徑為70mm。而當時135還未流行。量產的135相機在1925年才剛由Leica發行而以。


接下來就要再次反駁您對Opic不很成熟而且有點鑽牛角尖的說法,而這正是大問題所在。

本人一再強調的不是「有沒有」、而是「有多少」,並且談論的是一系列鏡頭、而不是單一設計與單一文章(或專利)。但您卻很習慣把整個論証收縮到對您有利的範圍而忽視原文的本意(譬如Zeiss的專利、Opic的專利、Lee的Anastigmat文章),這樣做已經嚴重地偏離甚至扭曲了原來的討論意涵。

依British Journal of Photography上的廣告統計,到1924年Opic只有1.375in、2in、3in、4.25in、5.25in五種,到1931年才加上5.5in。下面是Taylor and Hobson在1924年的廣告給各位參考,很明顯地沒有5.5in的鏡頭,另外也請注意到5.25in版後方鏡頭裝著環(flange)已到到了三英寸(76mm),價格也高達$252.00美元(1924年幣值)。

 

British Journal of Photography在1929年與1930年的廣告有以下的產品:



從這張表可以看出Opic或是Series 0 Anastigmat f/2.0(同一產品不同名稱)只支援小片幅;是的,4x3in(您提到的應該是6x8cm,但廣告中無此片幅)在1930年代之前是小片幅(或至少不大),當時的view camera常見的是5x4in或5x7in、8x10in或更大。從這張表也可以看出Taylor and Hobson這個鏡頭產品線並不大,與當時Zeiss的Tessar或其它鏡頭的產品線相比簡直有點小巫見大巫。請注意,1930年代之前是第一次大戰的戰後十多年,英美(特別是英國)是相當抵制德國製品的,在這個情況下Opic也只能有如此的表現,您說它在市場上很成功嗎?但它最根本的原因是重量,一個支援5´7in機型的Opic的重量會十分可觀到攝影師不一定想用的地步。

另外,在1920年代初期,Ernemann的Ermanox上頭的Ernostar也有f/1.8與f/2的大光圈鏡頭,而且支援的片幅與Opic的相當甚至更大(請看相機鏡頭:Ernostar與Sonnar
),所以在1920年代不論是歐陸與美州,大光圈鏡頭的重點是在Ermanox與Ernostar,而不是Opic!至於Opic,它大致上就像是今天的一個副廠鏡頭(對Ernemann相機而言)。到了1930年代,Zeiss的Biotar與Sonnar是135機型上大光圈鏡頭的主流,Opic與它的衍生系列事實上已經失去了在一般攝影市場上的競爭力,這也是之前我提到發揚不對稱Gauss(或更正確地說,Planar類的6片4群)設計的是Leica、Schneider與Zeiss,而不是Taylor and Hobson的Opic的原因。

Taylor and Hobson在電影鏡頭上的成功也許是偶然、也許是Opic的品質、也可能是兩者兼有。在1925年左右不知道是Taylor and Hobson與好萊塢誰先找誰,Taylor and Hobson開始生產電影鏡頭,這系列鏡頭並不用Anastigmat Opic名稱,而改用Panchro。到了1935年左右就衍生出Speed Panchro、Deep Field Panchro、Double Speed Panchro、Speed Panchro II等等變型。在1930年代,美英抵制德系產品的情節似乎還在,這讓好萊塢幾乎完全忽略從1927年就開始生產的Zeiss Biotar f/1.4,以致於1935年時米高梅的攝影總監宣稱他們幾乎100%用Cooke的鏡頭(不完全是Panchro系列)。

Taylor and Hobson在電影鏡頭上沿用Opic設計,但如前所述,並沒有使用Opic、Anastigmat、或Series 0的名稱,而是改用Panchro。從1925年起,Panchro(也就是原來的Opic)有不少改良與修正,而且也有若干新專利;譬如中間的雙合透鏡改成三合透鏡、使用更不對稱的結構而且有不同曲率、以及使用不同折射率的玻璃(G1 = 1.61、G2 = 1.615、G3 = 1.6134、G4 = 1.6469、G5 = 1.6437、G6 = 1.6234)等等,這就是我說「但前後兩組透鏡不但幾何上不對稱,連使用的光學玻璃也不盡相同」的理由。請注意(也請您不要再以偏蓋全),我說的是Opic(或它的另一個名稱Panchro)系列,而不是Lee文章中的「那一個」鏡頭。下面左邊是早期Opic/Panchro的結構、它與Lee文章中的類似,右邊是Speed Panchro II的結構:



再回到您用Anastigmat 140mm f/2的說明,直覺上我認為您對大型相機(view camera)了解不多,在談鏡頭時純是紙上談兵。前面提過,在1920年代到1930年代早期,4´3in的片幅只能算是比中片幅稍大而已,因為1920年代初期的Ermanox就有了645或更大片幅的f/1.8與f/2大光圈鏡頭,上市時間只比Opic晚一點。前面也提過,廠家在大片幅上不做大光圈鏡頭的最大原因之一是重量。下面的照片是五個90mm、可以支援135片幅以下的鏡頭,自左而右是f/1、f/1.4、f/2、f/2.8與f/4,您可以看到鏡頭口徑的巨大差異:



在5x7in機型上150mm到180mm都可以視為標準(或有一點廣角)鏡頭,所以我用180mm做例子。下面是三個180mm鏡頭,自左而右是Carl Zeiss Jena Sonnar 180mm f/2.8(6´6cm)、Nikon AFD 180mm f/2.8 ED(135)、與Nikon Nikkor-W 180mm f/5.6(5´7in),雖然三者光學結構不同,但至少可以看出鏡頭口徑的差異。左邊的Sonnar 180mm f/2.8前端口徑約略是70mm、重量大致上是1317公克,中間的Nikon AFD 180mm f/2.8 ED前端口徑約略是64mm、重量大致上是751公克,最後右邊的Nikkor-W 180mm f/5.6(雙Gauss)前端口徑約略是50mm、重量大致上是393公克。由此至少可以體會到一點:縱使光圈與焦距相同,大片幅鏡頭的口徑比小片幅鏡頭的口徑來得大的普遍現象。

 

偷個懶就用Nikkor-W 180mm f/5.6的鏡頭口徑做準,因為這是近代雙Gauss設計,源自Planar與Opic。因為每加大一級光圈鏡頭口徑就得大1.4倍,於是從Nikkor-W 180mm f/5.6的50mm口徑起,加大到f/4的口徑是70mm = 50*1.4,再增大到f/2.8的口徑是98mm = 70*1.4,最後到f/2的口徑是137.2mm = 98*1.4!這個比率相當於從上上張照片中的f/4變到f/1.4、或從f/2.8變到f/1.0。再看Opic的設計,四組透鏡直徑相差不大,於是總共六片透鏡的重量有多少!?Sonnar 180mm f/2.8就已經重達1317公克,而Opic又比上列三個鏡頭早50年左右,所以一個支援5´7in的Opic f/2的重量只會比近代鏡頭依比例成長後更高,因此縱使生產出來了也不見得會有人買。據Vade Mecum的說法,Taylor and Hobson的確生產了少量大型機的Opic(也許是訂做,因為目錄上沒有),但卻沒有人使用、買的人更少,一些就變成公司員工的紙鎮!

這樣,您應該就可以了解到本人之前說過Opic/Anastigmat f/2在市場上賣不好、沒多大影響的理由;這也或許是Taylor and Hobson在1925年起把Opic朝電影鏡頭方向發展的原因,因為小片幅的鏡頭小、重量也輕。所以您說Opic也有 140mm f/2的意義並不大,充其量也只點出Opic的確有過一個中片幅的f/2鏡頭而已,但您卻忘了Ernostar也有相同或更大片幅的f/1.8與f/2鏡頭。

了解Opic的發展以及與在大片幅機型上的比較,您會不會覺得「反觀您在文中說,「不但幾何上不對稱,連使用的光學玻璃也不盡相同」,這句話是徹底錯誤」這段話打錯了目標、又回到您習慣的以偏蓋全的毛病。如果我講Opic時是指Lee的文章而不是整個Opic/Anastigmat系列與它的衍生變型,您自然是對的。不過這篇文字的重點不是該文的Opic,而是以Opic起頭的非對稱Gauss設計,所以您其實是模糊了焦點。如果您批評「不但幾何上不對稱,連使用的光學玻璃也不盡相同」這兩句話太過含混不清不楚,這點我必須承認有點道理,也許說成「不但幾何上不對稱,它的衍生設計連使用的光學玻璃也不盡相同」會比較理想。不過這是篇blog文章而非學術論文,沒有必要引經據典把每一項細節都說得一清二楚。為了避免無謂的糾纏,我索性就把它寫成也許說成「不但幾何上不對稱,它的衍生設計連使用的光學玻璃也不對稱」。請記住,Opic設計不止一個,有些像Lee文章中的樣子,有些十足不對稱。

另外,「而且因為Opic的設計成功,其他如Dallmeyer Superix,Astro-Berlin Gauss-Tarchar等等,都是模仿它的幾乎全對稱設計。全對稱雙高斯由此濫觴。 之後為了提高解析度供小片幅使用,所以修正為Panchro,這種不全對稱結構更是被各家模仿。」這段話就不妥,全對稱Gauss設計是從A. G. Clark開始,二十世紀初期四片四群(對稱或不很對稱)的雙Gauss設計就有了,譬如Meyer的Aristostigmat就是個好例子(見下圖);但六片四群的設計卻源自Planar、非對稱設計則要到Opic、Biotar、Xenon出現才大放異彩。



Taylor and Hobson曾經授權不少廠家生產Opic與它的衍生設計的鏡頭,這很難說是模仿;譬如Dallmeyer的Super Six f/1.9(1930)就是一例,因為光學結構與Opic有相當差異,或許Dallmeyer曾經取得授權生產,但很快就有了自己的設計,當時的說法是光學結構不同但效果與Opic相近。因為兩家名廠都在英國,要說Dallmeyer模仿Opic而沒有法律糾紛幾乎是不太可能的事。

德國方面,Zeiss在1927年有Biotar f/1.4,從玻璃的折射率(G1 = G5 = G6 = 1.64238,G2 = 1.62306,G3 = 1.57566,G4 = 1.67270)就可以看出與Opic的大差異。Schneider則有從A. W. Tronnier的專利而來的Xenon f/2設計(1925年),在1930年的廣告中有f/1.3與f/1.2的版本(一說是Taylor and Hobson參與了這個設計),Schneider本身的文獻也指出在1926年就有一個10.5mm f/1.8的Xenon。所以,我們充其量只能說Schneider與Zeiss用了Opic的非對稱設計原理、並且了解由此而來的優點,再發展出不同甚至更好的設計,而不能武斷地說Schneider與Zeiss等模仿Opic;而且這些公司都是世界知名的頂級光學大廠,為了商譽與避免法律糾紛,實在沒有必要去模仿。

讓我再提醒您一次,我是在講一系列鏡頭,而不是「某個」特定的鏡頭,也不是講「某篇」文章中的鏡頭;換言之,此地的目的是通用性而非特例,所以您沒有必要從書或文章找到一個例子就跳出來指責一般情況不正確,要不然您幾乎可以說文中的每一個鏡頭結構都是錯的,因為您肯定可以找出更早但結構不同的版本。您何妨讓您的學生來看看這一系列入門的通俗性文章,再聽聽他們的意見,而不必那麼快就做什麼強辯、徹底錯誤這類型先入為主的結論呢?另外,做學問是要以理服人,而不是強要他人接受自己奇怪的觀點,這一點願與各位共勉。 
 

 

 

 

 

 

 

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回應

菩提種子  於2008.11.05 04:14  

研究精神令人感動。

weib127  於2008.12.07 13:29  

雖然有點艱澀(自己對於光學鏡頭的發展與歷程完全外行),不過讀過這些回應文還是受益良多.

For All Mankind  於2008.12.07 21:33  

抱歉不常來逛,所以現在才看到這篇。

您指責我對Opic是否對稱混淆不清。Opic嚴格說是有輕微不對稱,但是若以今天觀點,光是前後鏡片數相同就被評論為對稱了,何況Opic只是曲率有些微差異。

事實上,在下剛好有收藏最早期Series O 1(3/8) f/2.0鏡頭,若有需要可以附上各鏡片拆解圖。

您最早所提的是OPIC的前後鏡片材料不盡相同,而如今推說是Opic還有衍生型Panchro等等。還提到「到了1935年左右就衍生出Speed Panchro、Deep Field Panchro、Double Speed Panchro、Speed Panchro II等等變型。」

您這根本大錯特錯,越扯越遠!

英國Taylor Hobson公司對於鏡頭設計非常自豪,鏡頭上就有刻字,註明所用設計的專利號。Opic結構的專利號是157040號,前後鏡片材料完全相同,就刻在鏡頭上!

Deep Field Panchro直到二次大戰才出現,並非1935年,請見原廠網站。

Speed Panchro II也是隔卅多年的二次大戰後才出現,請見原廠網站。而且是Sonnar設計,並非雙高斯的變形,設計專利就刻在鏡頭上!

英國Taylor Hobson Cooke鏡頭,如今獨立為Cooke公司,原廠的歷史介紹網站http://www.cookeoptics.com/cooke.nsf/history/1940

歸根究底,您最早提到的Opic,前後鏡「連使用的光學玻璃也不盡相同」是錯的。當然,您偷偷把部落格內容改成「後續的衍生設計連玻璃材料也不盡相同」,這有點過分。

以後應該把您的網頁照下來,以免被偷改不肯認錯。

另外,文中提到的Dallmeyer Super-six設計和Opic接近可能有授權或法律問題。其實它並沒有這種疑慮,Superisx是重新設計,標榜視角廣及採用新型玻璃,並在1954年申請專利。

版主回應︰ 於 2008.12.08 03:45

這位兄台,以前我稱乎您為教授,但依您的一貫論証方式與追求知識的熱忱,稱呼您做教授似乎有點抬舉了。您最好多看些權威性的著作、特別是那些比較古老的view camera與鏡頭的著作(您在這方面實在有待加強),並且不要用自已的獨特的見解扭曲旁人的文義(這似乎是您的習慣)。至於Opic鏡頭,我心領了,因為手上也有幾個,eBay與其它拍賣場也常會出現,只是少見而非罕見,如果您有8 in版再說吧,因為這才是我希望看到、並且用來印証自己想法的一個。Cooke的網站我在講Triplet時已經引用過了。至於您指責我「偷改」blog的問題,請看Aristostigmat那個圖的上兩段,這個修改是為了堵住您這類型讀者的嘴、以免被您的言論誤導用的,很顯然地您讀東西不仔細;本人行事作為向來光明正大,不會做偷偷摸摸的事。請看eBay的這個Panchro的網頁:http://photography.shop.ebay.com/items/Lenses-Filters__panchro_W0QQ_catrefZ1QQ_flnZ1QQ_sacatZ78997QQ_trksidZp3286Q2ec0Q2em282?_trksid=p3286.c0.m282,究竟那一個鏡頭上刻了專利號碼?我手上不少的Cooke鏡頭也沒有刻專利號碼,您說「英國Taylor Hobson公司對於鏡頭設計非常自豪,鏡頭上就有刻字,註明所用設計的專利號」,証據何在?是不是又犯了以偏蓋全或指鹿為馬的毛病?另外,Super Six有兩個版本,人稱(含British Journal of Photography)第一個版本可能是授權、然後才是重新設計,我的文章說得很清楚的,若干年前買這個Super Six前沒弄清楚這一點,以致於買到第版。因為玩老鏡的國內用家不多,在此可以以文會友,彼此交流切磋、交個程度相當的朋友,但從您的論証方式、讀東西的態度、與討論的胸襟看來,我看是要失望了。

For All Mankind  於2008.12.08 13:14  

問我證據何在?就從您給的eBay拍賣連結來看。

http://photography.shop.ebay.com/items/Lenses-Filters__panchro_W0QQ_catrefZ1QQ_flnZ1QQ_sacatZ78997QQ_trksidZp3286Q2ec0Q2em282?_trksid=p3286.c0.m282

賣東西看人,大部分拍賣都只給一張照片,所以沒辦法看清鏡頭全貌。但是其中有個拍賣是比較清楚的:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=350135129653

在這個Speed Pahcnro II的拍賣中,第二張照片的鏡頭中段,隱約可以看到Pats. Brit. 6xxxxx字樣,註明是不列顛(英國)專利註冊,類Sonnar結構。

如果您需要看清楚點,在下可以給您各款Speed Panchro的清楚照片,註明光學設計專利序號。
Taylor Hobson鏡頭都刻有專利序號,只是位置不一,有的刻在後段所以包裝到其他鏡桶時被遮蓋或拆除了,所以也有改成刻在內部拆開才看得到。相信您也知道,他的鏡頭長期來被包裝到各式各樣的鏡桶,如Foton、Exakta等等。

也由此可見,英國Taylor Hobson各式各樣的鏡頭設計都納入Panchro為名的家族中,有雙高斯也有Sonnar等等。如果您要說OPIC和Panchro是個系列,那最後的結論是否會推理出:Sonnar設計也是雙高斯的變形?

再說到Supersix,您前文中只是推測可能授權或怎樣,完全沒有資料依據。在下給您Dallmeyer是自身設計的資料後,您又說有前後兩版。

Supersix的早期黃銅黑漆版我也是見識過的。但是別忘了,Supersix的光圈是1.9,比O還要更大,在當時光圈略微增加就要幾月甚至幾年的設計,並不是用人家的授權就行。

反正我說的一定錯?那麼Cooke原廠的官方資料您至少更正一下吧。網路文章原本就是到處流傳,您洗鏡光的大名已經被各地引用,所以舉出您需要更正之處。如此而已。

For All Mankind  於2008.12.08 19:15  

您所說eBay拍賣中的另一個例子。

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=350134685962

Taylor Hobson Tele-Panchro,它刻字的位置比較特別,在第一張照片的濾鏡環上,清楚刻著Pats. Brit. 697366,表示鏡頭設計是英國專利697366號,為五群五片的特殊設計,同樣也屬於「Panchro系列之中」。

鄭適雲  於2013.03.24 21:11  

請訪客不要對作者做出人身攻擊、語言暴力好嗎?
任何作者都可能有疏漏之處,請就證據論述,並請尊重我的閱讀環境好嗎?
感恩....

版主回應︰ 於 2013.03.25 10:40

台灣教育最沒教到、最缺乏的就是:從小教會學生如何把討論會開好、如何表達自己的意見、如何尊重他人的意見、如何異中求同和同中求異、如果尋找客觀資訉支持自己的意見等等;而且從小開始的教育和考試制度就是鑽牛角尖、把小問題放大成比天還大的課題。結果就是自己說的才對、別人說的都錯,這些全都反應在這一篇問答中。不過這篇文字已經相當老,花時間再去一一辯駁不很值得,所以就不再回應了,兄台就略過吧。

鄭適雲  於2013.03.24 21:13  

請版主幫我刪多出來的贅文兩篇,感恩!

版主回應︰ 於 2013.03.25 10:27

系統或是站方已經代為刪除,請勿介意。

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